Алтайский heartland

Вячеслав Иванович Молодин родился 26 сентября 1948 г. в с. Орхово Брестской области.
Специалист в области археологии и первобытной истории Сибири. Член-корреспондент РАН по отделению истории (история СССР) с 23.12.1987, академик (российская история) с 29.05.1997г. Первый заместитель председателя Сибирского отделения РАН. Заместитель директора Института археологии и этнографии СО РАН по научной работе. Член Совета РАН по проблемам мировой культуры. Профессор НГУ. Его перу принадлежит свыше 350 научных публикаций и 19 монографий.
С 1990 года проводит исследования на плато Укок, богатом археологическими памятниками. В частности, плато насчитывает несколько десятков могильников, включающие сотни курганов. Самые известные находки относятся к 1993 году, когда супруга В.Молодина, доктор исторических наук Наталья Полосьмак обнаружила в одном из курганов мумию женщины, получившую широкую известность под именем «Укокской принцессы». Еще одна мумия, мужчины, была найдена В.Молодиным в 1995г.
Со времени сенсационных находок не прекращается полемика между археологами и представителями общественности республики, требующими запрета раскопок на Укоке. В пылу полемики стороны доходили до прямых оскорблений в адрес друг друга. Что местное население думает об ученых, можно было прочесть в местных средствах массовой информации. А вот, например, как ученые отзывались о своих оппонентах: «Нам представляется недопустимым запрещение на плоскогорье Укок научных исследований. Из-за прихоти небольшой группы далеких от науки людей мы теряем возможность получения принципиально новых научных знаний. Поскольку существует реальная опасность утраты бесценных материалов, сохранившихся в мерзлоте, то речь идет по существу об охранных раскопках на плоскогорье».
Однако в последнее время обе стороны начинают признавать необходимость диалога и совместной выработки решений. Что из этого получится – покажет время, а пока предлагаем вниманию читателей интервью с главным возмутителем спокойствия, академиком Вячеславом Молодиным, который в августе принял приглашение принять участие в семинаре-совещании «Наш общий дом Алтай».

- В 2001 году в газете «Постскриптум» интервью с Вами было опубликовано под названием «Продолжать раскопки на плато Укок – наш долг перед человечеством». Судя по Вашему выступлению на семинаре-совещании, это утверждение не является преувеличением.
- То, что вы так назвали интервью – с моей точки зрения, это удачно. Я сегодня пытался донести до собравшихся важность продолжения раскопок на плато и, кажется, мне это удалось, потому что в резолюцию совещания было внесено мое предложение. Это очень важно.
Мы привыкли гордиться богатством Алтая, нашей историей, культурой, а кто получает эти данные, кто их находит, в результате чего они становятся общим достоянием? В результате археологических раскопок, верно? Конечно, хотелось бы минимально портить памятник, изучая его, но, к сожалению, это невозможно. Надо иметь в виду, что, работая на памятнике, археолог его разрушает. Что остается? Остаются книги, остаются вещи, остается полевая документация, научные отчеты, публикации. Вот что остается. Оправдывает это разрушение памятника? Думаю, да, потому что, если работы проведены грамотно, успешно, то информация, которую мы получаем, стоит того. И вещи, которые мы получаем, тоже стоят того.
А на плато Укок археологические памятники оказались в опасности. Это совершенно реальная опасность, связанная с глобальным потеплением. Я сам, раскапывая некоторые комплексы на Укоке, сталкивался с таким явлением: на затененной стороне комплекса сохранилась часть линз льда, а на более освещенной, более теплой стороне уже ничего нет. В растаявших курганах сохраняются только железо, бронза, кости, но это на много порядков меньше того, что мы находим во льду.
Можно, конечно, прекратить раскопки в расчете на то, что будущие поколения, которые будут вооружены сверхсовременной техникой, смогут получать информацию и без раскопок. Однако существует реальная угроза, что получать будет уже нечего. Кстати, мы там сейчас применяем технику очень серьезную, в частности, геофизические исследования позволяют еще до раскопок комплекса получить некий план, некую констатацию того, что там находятся.
- Были сведения, что такие технологии разрабатываются. Значит, сейчас они уже действуют, вы ими уже пользуетесь?
- Да, на протяжении нескольких лет мы очень тесно работали с геофизиками из Новосибирска, а в этом году заместитель директора института геофизики сам изъявил желание участвовать в этих работах. Мы вместе в июле выезжали на Укок на четыре дня. Хочу особо подчеркнуть, что раскопок при этом не проводилось. Но у меня были все разрешительные документы, был открытый лист на проведение геофизических работ. Перед началом исследований мы и у пограничников побывали, и главу Кош-Агачского района поставили в известность. Так что никаких претензий к нам быть не может.
За эти четыре дня удалось очень многое. Мы получили некую модель того, где мерзлота есть, а где ее нет. Я думаю, это очень важно, потому что мы в дальнейшем можем планировать. Не надо копать все подряд, можно проводить выборочные раскопки, именно там, где угрожает наибольшая опасность, скажем, где присутствует большая освещенность, или соответствующие почвы. А такие комплексы копать надо обязательно, иначе все пропадет.
- У Вас есть какие-то планы раскопок на ближайшее время?
- Понимаете, важно, чтобы мы наконец договорились в республике. Потому что из-за непонимания страдает дело. Весь этот клинч случился в очень непростые годы. Один одного обидел, другой другого… Вот сегодня ко мне подошел товарищ и спрашивает: что же вы меня националистом назвали? Я ему говорю: вы покажите, где я хоть раз писал об этом. А я об этом никогда не писал. Я уж не стал ему напоминать, как меня обзывали. Ну, что делать? Надо искать, как говорил Михаил Сергеевич, консенсус.
- Мне кажется, что Вам сегодня отчасти это удалось сделать своим выступлением.
- Ну, я думаю, что эти люди тоже понимают, тоже болеют этим. Светлана Карамаевна Кыдыева в своем выступлении многое говорила совершенно правильно, хотя высказанные идеи тоже надо обсуждать. Нельзя их принимать сразу и однозначно, но обсуждать их можно и нужно. Единственное, с чем я не согласился в ее выступлении – это с утверждением о том, что у нас нет учеников из Горного Алтая. Это совершенно неправильно. Все алтайские археологи учились или в аспирантуре нашего института, или в университете у Худякова. Непосредственно мой ученик – Юрий Топасович Мамадаков, кандидат наук, который работает в Алтайском университете и сейчас пишет докторскую диссертацию.
Мы порой упрекаем друг друга, не имея нормальной, достоверной информации. Такие моменты необходимо исключать.
- А как Вы расцениваете доклад Владимира Кучуковича Сабина?
- Он для меня абсолютной новостью не был, я знаком с Владимиром Кучуковичем, его позицию знаю: не надо ничего. Дорог не надо строить, ГЭС не надо строить. Ну, не надо, а дальше что? Наука остановится, будем жить при лучине, будем ездить на ишаках. Это я утрирую.
Я не упрекаю Владимира Кучуковича, это его позиция, она имеет право на существование, однако считаю, что необходимо все же искать экологически разумные варианты развития. Вот в Японии, например, построены великолепные гидроэлектростанции, причем водохранилища абсолютно не портят пейзаж, ландшафт.
- Возможно, у наших граждан еще с советских времен существует страх, что если что-то будут делать, то обязательно выйдет плохо.
- Ну да. Одним словом, нужно искать точки соприкосновения, и я думаю, что можно создать совместный проект. Разумный, взвешенный. Я могу вам сказать совершенно откровенно: я готов сейчас работать просто на республику. У меня сейчас к Укоку, к этим замерзшим могилам сугубо научный интерес. Этот виток мультидисциплинарного подхода может быть иным, более высоким. Ко мне обращались десятки специалистов разных областей науки: мерзлотоведы, биологи и прочие. Мы можем извлечь еще большую информацию, такую, которой никто никогда не извлекал. А вещи, ради Бога, оставим. Только надо будет запланировать деньги, потому что реставрация, консервация стоят очень больших денег.
- Конкретные переговоры на эту тему проводились?
- Нет, пока не общались. Я думаю, что это прерогатива все-таки первого лица, председателя Сибирского отделения. Я думаю, что Николай Леонтьевич Добрецов будет серьезно на эту тему разговаривать.
Министр туризма сегодня сказал, что республика ничего не получила от присутствия иностранцев на раскопках. Да дело в том, что в то время никто ничего не умел вообще получать. Это была первая половина 90-х годов. Мы забываем о времени, и сегодняшний день проецируем на то, что было тогда. А тогда был полный развал. Науке просто надо было выжить. Все деньги, которые мы зарабатывали, мы тратили на экспедиции, на реставрацию той же мумии, предметов, которые получили. В результате ничего не утрачено.
- А возможно все-таки возвращение Укокской принцессы на Алтай?
- Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Я бы скорее все же раскопал новую. Тем более, что это никакая не принцесса. Конечно, она была не совсем рядовым членом пазырыкского общества, относилась к среднему слою. Об этом говорит и колода, и количество лошадей…
Вся беда в том, что люди, от имени которых говорят, и которыми манипулируют, действительно думают, что это принцесса. В прошлом году приехали на Укок шаманы, а моя супруга там работала. Спрашивают: где этот курган, где нашли мумию? Она показывает. – Нет, это не он, ты нас обманываешь.
Они выбрали самый большой курган и там камлали. А на самом деле курган, в котором нашли мумию, был самым рядовым в плане внешности. Я бы его в жизни никогда не стал копать. Почему она его взяла, почему она его стала копать – одному Богу известно. Он был нарушен, неоднократно, еще в древности, потом пограничниками. По диаметру он был очень небольшой. Она потом мне призналась: ты знаешь, я зайчика на кургане увидела. Ну, это женский, чисто женский подход.
Я к мерзлоте шел очень долго, и в последние годы я уже понял, где она может находиться, у меня была стопроцентная уверенность. А Наталья работала всегда «методом тыка». Но, надо признать, попадала несколько раз очень хорошо.
- Вышла в свет книга «Феномен алтайских мумий». Расскажите о главных выводах исследования.
- Самый главный вывод, следующий из находки двух мумий – что в пазырыкском обществе мумифицировали всех. Раньше считалось, что только богатых и знатных, как в царских пазырыкских курганах. А мужчина, которого я нашел, был абсолютно рядовым членом общества. Рядом был такой же рядовой курган, и там мумия не сохранилась только потому, что он подвергался большей освещенности – то, о чем я уже говорил. Там сохранилась одежда, сохранились мягкие ткани, но сама мумия, увы, не сохранилась. А найденная мумия сохранилась прекрасно, и можно сказать, что, видимо, всему обществу пазырыкскому это было свойственно. Надо сказать, что в эпоху эллинизма по всей Евразии наблюдаются подобные вещи. Это была какая-то общая черта.
То же самое относится к татуировкам. Мужик был абсолютно рядовой, но у него была роскошнейшая татуировка, через все плечо. Значит, и это было обязательно. Не знали об этом потому, что раньше не находили такие неграбленые и так сохранившиеся во льду комплексы. Это первое.
Второе – это, конечно, то, что получили генетики. Прежде всего, они получили цепочки ископаемых ДНК именно из внутренних, мягких тканей. Потом и из костей получили, но сначала – из мумий. Получить – это еще полдела, хотя для России это тоже было очень важно, мы одними из первых в России это сделали. Но самое главное не это. Самое главное – был аккумулирован современный банк данных ДНК популяций Сибири, Азии, Европы, Америки, чтобы определить, к кому же они ближе всего. Кто те потомки, в которых проявили себя пазырыкцы? И оказалось, что ближе всего они к самодийцам (один из коренных народов Западной Сибири), это современные селькупы. Ближе всего к ним. Также близки к современным казахам и уйгурам.

Селькупы – прежнее, до 30-х гг. XX в., название – остяко-самоеды, – народ в Сибири. Живут на севере Томской области, Красноярского края и в Ямало-Ненецком национальном округе РСФСР. Численность 4,3 тыс. чел. (1970, перепись). Селькупский язык относится к самодийской группе уральских языков. Селькупы сложились в ходе длительного взаимодействия и слияния аборигенного населения среднего течения р. Оби с проникшими сюда в начале н. э. из района Саян самодийскими племенами.

Сначала для меня это было полной неожиданностью, а потом, когда я начал над этим работать, то эти данные переплелись с другими. Данные этнографии говорят о том, что самодийский пласт на Алтае был. Он очень древний. Не исключено, что он в прямой связи с пазырыкцами.
Это ни в коей мере не значит, что пазырыкцы не оставили следа и в алтайском народе. Конечно, это общие предки людей, которые здесь жили. Просто потом тюркский пласт, который был очень мощным, подавил прежний, и он не всегда далеко прослеживается. Вот и все.
- То есть часть пазырыкцев осталась здесь, и была ассимилирована тюрками?
- Совершенно верно. Так и было. Именно так и было. Хотя началось еще с гуннов.
Я думаю, что пазырыкцы были смешанной народностью. Местной основой были самодийцы, а пришлым, безусловно, был иранский субстрат. Отсюда и иранские ковры, ткани и прочее. И генетически он тоже прослеживается.
Два компонента слились в силу каких-то причин, потом это вылилось в такую яркую самобытную культуру, пазырыкскую, назовем ее самодийско-иранской. А потом сюда стали проникать гунны, в III веке до н.э. На том же Укоке Наташа в прошлом году нашла настоящего гунна, что очень важно.
Что произошло с пазырыкцами? Гунны частично ассимилировали их сразу, они были более мощные. В разных местах в разной степени. Отсюда – разные культуры майэминского времени, которые мы фиксируем на Алтае. А часть пазырыкцев они просто выдавили, и выдавили прежде всего в близкие экологически места, по ленточным борам вверх на Север. И в результате мы находим и предметы пазырыкские, абсолютно аналогичные с Пазырыком, в более северных районах Западной Сибири.
Видимо, это часть, которая вышла, и стала основой лесных самоедов, селькупов. Их предки – выходцы с Алтая. Вот такая модель. Этому посвящена целая книга.
- Когда Вы все-таки будете продолжать раскопки?
- Чтобы копать, нужно хорошо подготовиться. Нужно привлечь специалистов. Раскопать – проблем нет. Мы уже имеем опыт работы со льдом, сейчас сделаем геофизический мониторинг. Но нужно привлечь специалистов разного класса. А есть специалисты таких направлений, которых просто нет в России. Например, мы получали остатки конских желудков. К сожалению, до сих пор у нас нет информации на основе этих данных, потому что просто нет нормальных специалистов. А информация там может быть очень интересная. Предположим, в желудке одного из коней, даже не одного, а нескольких, обнаружены личинки майских жуков. О чем это говорит? О том, что захоронение было весеннее. Точное время захоронения можно установить.
В общем, под проект нужно собрать команду разных ученых разных профилей. Ну и, конечно, нужны деньги. Потому что, если будет найдена мумия, то нужен вертолет, ее нужно везти в Москву, в мавзолей, в лабораторию, где занимаются консервированием.
- А мумии в вашем музее хранятся в открытом доступе?
- Вообще, я считаю, что это в первую очередь не музейный, а научный экспонат. Самое главное – то, что их постоянно изучают. Но они находятся в открытом доступе. Они у нас содержатся в саркофагах, поддерживается режим и прочее, за ними следят, обязательно раз в году приезжают специалисты из мавзолея.
Химикаты, необходимые для их содержания, стоят немалых денег, мы их в мавзолее покупаем. Плюс расходы на специалистов, которые сюда приезжают. Очень большие деньги были затрачены на реставрацию. Если первую женщину специалисты из мавзолея сделали очень дешево, потому что им самим было интересно, то второй раз пришлось расплачиваться по полной программе. Если производить раскопки, надо сразу предусматривать такую перспективу.
- Как вы считаете, возможен такой вариант, что Вы договоритесь с правительством Республики Алтай, что они оплатят все расходы на следующую найденную мумию: раскопки, консервация, доставка, саркофаг, расходы на содержание, и после этого мумия попадет в наш музей?
- Я бы не хотел забегать так вперед. Кстати, один раз с местным правительством мы уже договаривались.
В 90-е годы была такая идея: провести раскопки под Куладой. Там есть пазырыкские курганы, довольно большие. Мы договаривались с Валерием Ивановичем Чаптыновым о строительстве здесь музейного комплекса. Японцы готовы были привезти весь антураж, чтобы восстановить сруб, и там должно было храниться все, что будет найдено в результате раскопок. Но с Чаптыновым-то мы договорились, а потом эту идею торпедировали полностью. Мы уже завезли туда оборудование, сами заехали, но нас оттуда просто выгнали. У нас был японский проект, подписанный Горбачевым, на самом высшем уровне. А жители Кулады, я думаю, они не сами, их просто подготовили к этому, провели сход и сказали, что копать не надо. В результате мы вынуждены были убираться, просто убираться. А я думаю, что мы бы там нашли очень многое.
- Может быть, местные исследователи когда-нибудь займутся этим.
- Может быть. Но тут есть один аспект: исследовать все это должны люди очень высокой квалификации. Сколько вообще курганов раскопано на Алтае: где все эти вещи? Где? Сколько их копали археологи из Горно-Алтайска – десятки, и находили вещи. А где эти вещи?
- А действительно, где эти вещи?
- Да я боюсь, что они просто пропали. Потому что не делалось элементарной обработки. Как мне сказал один археолог, не будем называть его фамилию: я найду деревянную вещь, сразу в тенек отнесу, вот и все, ей достаточно. Ну, в тенек ты ее отнес, довез ты ее до Горно-Алтайска, она развалится потом через неделю, вот и все.
Я знаю, что 10 лет открытые листы не брались горно-алтайскими археологами. Поэтому я не знаю, кто что копал. Официально республика не брала ни одного листа.
- Хотелось бы задать вот какой вопрос. В последнее время в местной прессе появились статьи, выражающие сомнения в подлинности Улалинской стоянки. Дескать, нашли только камни, ничего больше, никаких культурных слоев.
- Я могу сказать, как участник работ с Алексеем Павловичем Окладниковым, что это не так. Улалинка – очень сложный памятник. Во-первых, стратиграфически сложный: там есть слой, наверняка выраженный, мы поймали кусочек этого слоя, но он уходит под кладбище. Окладников копал часть, самый склон, где только ошметочки этого слоя.
Последний раз мы здесь были в 1982 году, перед самой смертью Алексея Павловича. Я лично готовил разрез. И он собирал консилиум ведущих специалистов, из Москвы, из Ленинграда. Консилиум был грамотно подобран. И был обнаружен слой, уже не размазанный, а именно культурный слой. Я сам готовил разрез, и сам эти вещи видел, и доставал их именно из культурного слоя. Все эти каменные орудия, возраст которых – не менее 690 тысяч лет. Есть слой, точно маркирующий эту дату.
То, что там были артефакты, очень древние – безусловно. Безусловно. То есть стоянка, конечно, есть. Артефакты есть, и их там до сотни. Ну, десятки. Так что здесь никаких сомнений быть не может. И есть среди этих вещей очень архаичные.
- Но ведь кроме камней ничего не нашли?
- Только камни. А дело в том, что в такой почве кости не сохранятся. Если сохранятся – это огромная удача. Возраст очень большой. Поэтому возможно найти только камни, и при дальнейших раскопках тоже. Но то, что слой уходит туда – это очевидно. Точно совершенно. И стоянка есть – это точно. И возраст ее очень древний, тоже точно.
- У нас в республике говорят про полтора миллиона лет.
- Полтора… Ну, я бы сказал так – не моложе 690 тысяч. Вот так. Это будет правильно.
Сейчас на Алтае академик Деревянко нашел великолепный памятник в районе Денисовой пещеры, так называемый Кара-Маа. Там вообще стратиграфия великолепная. Они уже прошли восемь отложений, и под этим слоем, маркирующим 690 тысяч, выражено три культурных горизонта. Очень яркие орудия.
Улалинка еще чем сложна: материал – кварцит, и как бы отдельные артефакты вызывают сомнения: сделано это человеком или нет. Хотя есть абсолютно бесспорные, абсолютно.
- А как Вы относитесь к планам оборудования стоянки для посещения туристов?
- Идея очень хорошая. Но надо делать павильон не только Улалинский. В павильоне обязательно должны быть находки из какого-нибудь пазырыкского кургана. Двух этих изюминок будет достаточно. Но можно, кроме этого, сделать копии тех же петроглифов. Можно изваяния тюркские привезти. Кстати, изваяния сейчас совсем не берегут: зачастую увозят в неизвестном направлении, ломают. Я привозил ломаные изваяния, на которые трактор наехал. Одно я прямо у туристов отобрал, они его уже на поезд загружали.
Поэтому эта идея очень полезная. Просто надо продумать ее, посоветоваться со специалистами: что показать, как показать. Под это можно раскопать какой-то комплекс специально.
- Как Вы считаете: диалог ученых с населением, с местной элитой все-таки может состояться?
- Я считаю, что общаться надо. И я поехал сюда специально, несмотря на огромную занятость. Мои впечатления от встречи – на 80% благожелательные, хорошие. Я считаю, что я не зря приехал, и что точки соприкосновения будут найдены, и мы сможем вместе реализовывать проекты.

Вопросы задавала Елена Кобзева